«Единственный сценарий — дворцовый переворот» / Леонид Гозман — о психологии россиян и Путина, ядерном оружии, печали Чубайса и белом пальто

Леонид Гозман — один из деятелей российского демократического движения, друг и соратник Анатолия Чубайса, бывший член политсовета «Союза правых сил» и экс-сопредседатель партии «Правое дело». Он работал с Чубайсом в РАО «ЕЭС России» и «Роснано», а широкой аудитории известен выступлениями на федеральном ТВ, когда туда еще пускали либеральную оппозицию. В последние годы Гозман регулярно участвовал в пикетах и митингах, преподавал, публиковался в разных общественно-политических изданиях. Осенью 2022 года его арестовали на 30 суток, после чего он решил уехать из России.

В стриме «Разговоры» с Дмитрием Колезевым Леонид Гозман рассказал, какой ему видится психология современного российского общества, как он представляет себе взгляды Путина на ядерную войну, что происходило с ним в спецприемнике, почему печалится Анатолий Чубайс и что угрожает евреям в России. Ниже – текстовая расшифровка стрима с небольшой редактурой.

«Против СССР не бунтовали и сейчас не будут. Ситуация ужасная, и люди ведут себя адекватно»

— Леонид, когда мы с ним обсуждали, как его титровать в стриме, сказал, что вообще он предпочитает себя сейчас идентифицировать как психолога. По образованию Леонид действительно психолог, но вы же не практикующий психолог, я правильно понимаю? Почему вы так сегодня себя именуете?

— Потому что психология это совсем не практика. Те, которые практикуют, — они и называются практикующие психологи или психотерапевты, или консультанты, или еще что-то. Психология — это наука о человеческой психике, человеческой душе. Я действительно профессиональный психолог, я преподавал много-много лет в МГУ, пока меня оттуда не выгнали за невосторженный образ мысли.

Психология для меня — это не только сумма знаний, это не только некоторое количество книг, которые я, когда еще был достаточно усерден и менее ленив, читал. Психология для меня — это точка зрения. Точка отсчета, с которой ты смотришь. Для меня во всем происходящем всегда самое важное — это человеческие чувства и что стоит, какие чувства людей, желания, стремления людей стоят за происходящим. Для меня точка отсчета — человек. 

В этом смысле я чувствую себя психологом. И чувствовал себя психологом. И тогда, когда работал в правительстве с Егором Гайдаром, светлая ему память. И когда был членом правления РАО «ЕЭС России», и когда был в активной политике и т.д. Я все равно всегда оставался психологом. 

— Когда формулировал название этого стрима, я назвал его «Неисправимый либерал». Потому что, с одной стороны, это что-то про неисправимого оптимиста, и мне Леонид Гозман представляется оптимистичным человеком, несмотря на все происходящее, несмотря на всякие невзгоды, которые с ним самим случаются.

И вторая часть этого словосочетания — либерал. Термин, который сегодня подвергается критике как со стороны власти, которая сказала устами Владимира Путина, что либерализм исчерпал себя, так и со стороны разнообразных интеллектуалов на Западе, на Востоке. Есть самые разные мнения по поводу того, что либерализм сегодня уже неактуальная идеология. Тем не менее, Леонида Гозмана, кажется, можно назвать либералом.

Леонид, первый вопрос как раз как к психологу. Что бы вы сказали сегодня о психологии российского общества в целом, если так можно говорить? И о психологии конкретных россиян в частности. 

— Конкретных — вы список дадите или как? 

— Тут в чате сразу уже интересовались по поводу страха смерти и нарциссических расстройств личности у Путина. И просили дать оценку. Диктатор может нажать кнопку и забрать с собой весь мир или нет? Но давайте все-таки начнем с россиян в целом.

— Во-первых, мне нравится, как вы меня представляете неисправимым либералом, я очень благодарен. Тем более в нашем предварительном разговоре я вам сказал: называйте хоть горшком, какая разница. Как считаете нужным, так и называйте. А про неисправимого либерала мне только приятно, конечно. 

Смотрите, по поводу нашего общества. Когда говорят об оценке, то чаще всего речь идет о каком-то взгляде сверху. Вот я сижу на горе, смотрю, как там людишки копошатся, и говорю: «Нет, они как-то неправильно копошатся, они какие-то не такие». Мне это предельно не близко. Я пытаюсь понять. Не всегда можно понять Путина, но можно пытаться. Это не значит, что его можно оправдать. Оправдать его нельзя. Для меня, по крайней мере, нельзя.

А вот когда я пытаюсь понять наших с вами сограждан, то я во многом их оправдываю. Потому что, мне кажется, что они нормальные. Они нормально себя ведут.

Говорят, они там хотят захватов, они имперские, еще какие-то. Ерунда полная. Скажите, пожалуйста, вы видели хоть одного живого человека, который бы хотел захвата Херсона, например? Или Запорожья? Мне кажется, таких людей не было в России вообще. Ну, Путин с Патрушевым, вот и все. А других-то и не было. 

Когда рушилась наша империя, Советский Союз я имею в виду, последняя ее реинкарнация, то митинги были разрешены – свободно, пожалуйста, выходи, говори что хочешь. Но не было ни одного требования, чтобы ввели войска, например, в Киргизию. Чтоб Киргизия не отделялась, а осталась под рукой русского царя! Всем плевать было и на Киргизию, и вообще на все. Никто не волновался. Мне кажется, что это мифология. Теперь говорят: наши сограждане поддерживают войну. Это неправда. Они не поддерживают войну на самом деле. Ну, кто-то поддерживает.

Есть такие люди, как мы с вами, которые категорически против и так далее. Сколько их, сказать очень трудно. Где-то 15-20 процентов наверняка есть. Это, кстати, немало очень. 

Есть, конечно, зигующие «патриоты», и вся эта шпана отвратительная совершенно. Сколько их тоже никто не знает, хорошо, если 15 процентов наберется. Я думаю, что их даже и меньше, таких отмороженных идиотов. 

А посредине десятки миллионов такого болота. К ним приходят и спрашивают: «Вы поддерживаете политику Владимира Владимировича Путина?». Они говорят: «Да, поддерживаем». Их спрашивают что-нибудь про украинцев. Они говорят: «Да, бендеровцы, хохлы, сволочи и. т. д.» . Да, это все правда. Они верят, что на нас напали. Американцы, украинцы, я не знаю кто еще. Марсиане. Это все их не красит, разумеется. Это все есть.

Но понимаете, в чем дело, у этих людей есть две важных вещи. Во-первых, и они, и их предки жили в ситуации, в которой их жизнь и жизнь большого мира вообще не связаны между собой. Там царь в Москве что-то делает, с кем-то воюет, куда-то там войска двигает, захватывает — да и хрен с ним. У меня хозяйство, у меня жизнь, у меня жена беременная, ну и так далее. Люди привыкли к тому, что эти две жизни не связаны вообще. «Это они делают, это не мы». 

Второе, с чем они жили несколько поколений — с тем, что они никак не могут на это повлиять. На действия начальства. Вообще, люди какую-то протестную активность проявляют, когда они думают что они могут на что-то повлиять. Почему американцы выходили протестовать против войны во Вьетнаме? Я не знаю правильно это или неправильно. Не мое дело. Но миллионы людей протестовали! Почему они протестовали? Потому что они верили, они знали, что если их будет много, то Конгресс и президент не смогут с ними не считаться. Поэтому надо выходить.

У них очень распространенная форма протеста — это писать своему конгрессмену. Или писать в Белый дом. Когда была задержка с открытием второго фронта во время Второй мировой войны, то Чарли Чаплин, который поддерживал открытие второго фронта, на каком-то огромном митинге сказал: «Давайте завалим Белый дом телеграммами с требованием открытия второго фронта!». И Белый дом получил какое-то дикое количество телеграмм с таким требованием. Почему люди слали эти телеграммы? Потому что они понимали: «Окей, мою телеграмму президент может проигнорировать. Но если он получит сто тысяч телеграмм, он не сможет их игнорировать».   

У нас ситуация совершенно не такая. Сто тысяч телеграмм, миллион человек — какой смысл? Им же начхать на нас. Поэтому как человеку жить в этом мире? Самое правильное и естественное — это дистанцироваться от происходящего. Это нормальный механизм приспособления к этой жизни. Дистанцироваться от происходящего, защищать только себя, ну или своих близких, понятно. Тех, кто входит в твое «я». Твоя семья, например. И все. И ни во что другое не вмешиваться. Поэтому когда к человеку приходят и говорят: «Вы поддерживаете Владимира Владимировича Путина?». Он говорит: «Да, поддерживаю». Но это «да, поддерживаю« может быть разных вариантов. 

Один вариант: «Да поддерживаю, я за него жизнь отдам, я хочу пойти умереть за него и т д.». А может быть другое: «Да поддерживаю, поддерживаю, ребята. Отвалите от меня. У меня своя жизнь, мне вот эти ваши все по барабану, по касательной». Так в Советском союзе многие люди жили. Члены КПСС ходили на собрания. Я сам не был членом КПСС, но мои товарищи ходили на собрания, голосовали как велено, забывали об этом мгновенно, как только выходили из этого помещения. Я не хочу сказать, что это хорошо. Это очень плохо — так жить. Это неправильно. Это ни по божеским, ни по человеческим законам. Но это — естественно.

Я пытаюсь понять людей. И если это просто способ приспособления, тогда все не так страшно. Когда этот морок пройдет, когда этот маразм закончится (а он закончится, не может не закончиться), тогда они вернутся к норме. Они не фашисты в большинстве своем. Они не сумасшедшие.

Что сейчас в России происходит? Фашистское государство. Конечно, фашистское государство. Понятно, мы смотрим все писанные и неписанные признаки фашизма — они все здесь. Мы узнаем и гитлеровскую систему, и муссолиневскую систему. Мы ее узнаем. Но ничего у него пока не получилось. Я говорю — пока. Может, и не получится. Он не смог построить фашистское общество. Той экзальтации, которая была, и в Германии, и в Италии — ее нет. Это индифферентное общество. Обществу начхать на то, что происходит. То, что начхать на страшные преступления, которые творятся, — это, конечно, очень плохо. Но это все-таки лучше, чем если бы они все подпрыгивали от радости от очередного авиаудара. Они не подпрыгивают. Поэтому, может, все и пройдет. 

Кстати, есть пример хороший. Когда у нас был мундиаль в Москве, 2018 год, тогда наша пропаганда немного снизила антизападную риторику, чуть-чуть. За две-три недели до начала мундиаля. Вы знаете, социологи, причем не только «Левада-центра», даже придворные социологи, тут же зафиксировали резкое улучшение отношения к США и Западной Европе. Это как снять людей с наркотика. Ну, конечно, кто-то такой наркоман, что снимешь с наркотика — и у него будет ломка, он пойдет грабить аптеки или вообще просто убивать людей направо и налево. Но для такой легкой зависимости, которая у многих людей… Ну, сняли наркотик, и хрен с ним, и прошло все. Поэтому я действительно думаю, что не так страшно с нашим обществом, как кажется.

— Это довольно долго действующий наркотик. Даже если не говорить про девять лет с 2014 года, даже последний год, когда общество живет в таком состоянии приспособлении к фашистскому режиму, — это довольно много. И непонятно, сколько оно еще будет в таком режиме существовать. Сейчас часто рассуждают люди насчет того, вот закончится война, рассеется морок и все вернется к норме. Но, мне кажется, людям придется как-то с собой договариваться и себе объяснять: а что они делали все это время? Почему они закрывали глаза на преступления, которые творит российская армия? Почему они не возмущались, почему предпочитали жить параллельной жизнью и не замечать того, что происходит? Людям придется себе как-то это объяснить, и люди найдут удобные ответы. Мне кажется, какого-то прозрения может и не быть. Будут просто новые попытки приспособиться к изменившейся реальности. 

— Да, конечно. Конечно, будут попытки приспособиться к изменившейся реальности. Меня арестовали в конце августа, в октябре я срочно уехал, ни с кем не поговорив, когда освободили. А до конца августа я был в Москве. И мне было интересно с людьми разговаривать. Я в Москве машиной почти не пользовался из-за пробок. Ездил в электричке, в метро, пешком ходил, на рынок ходил. Я не видел вот этой экстатической поддержки войны. Возможно, всё изменилось за эти несколько месяцев, всё может быть. Но я слышу об этом от тех своих друзей, которые живут в России. По-моему, ничего особо не меняется. Все вернется, только есть несколько необходимых условий. 

Первое — поражение российской армии на поле боя. Полное поражение. Разгром должен быть. Это необходимое условие. Второе — должна быть выдача военных преступников. Украина не успокоится, пока не получит головы тех, кто бомбил их города. Естественно вполне. Третье — мы должны выплачивать репарации. Четвертое — вещь, которая, мне говорят, невероятная, но должен быть демонтаж путинского режима. Примерно такой, как был в 1945-м, когда третий рейх был уничтожен. Не Германия была уничтожена, Германия была спасена. А вот третий рейх был уничтожен. Перестала ходить их валюта, закрылись их учреждения и так далее. 

Мне говорят: «Это невозможно, не будет оккупации и так далее». Ребята, я не знаю, возможно это или нет. Но я знаю, что если этого не будет, то не будет прочного мира. Путинский режим, если ему оставить хоть маленький кусочек, — он будет возрождаться и начнет новую агрессию. Поэтому это возвращение «как прежде» будет только после того, когда мы пройдем тяжелейшие вещи. 

Теперь про людей. Вы совершенно правы, люди ничего не осозна́ют в этой массе своей. Не раскаются, и вопроса, почему они не протестовали, конечно, не будет. «А как мне протестовать? У меня дети, у меня еще чт-то, какой на хрен протест? Нет, я это не поддерживал. Я никогда не считал, что…» — «А на опросах ты так отвечал?»  — «Ну, отвечал. А что еще было отвечать?» — «А на митинг ходил, кричал про букву Z?». — «Ну а что делать, когда согнали? Но вообще я, конечно, не поддерживал, я человек гуманный. У меня вообще есть друзья украинцы и даже двоюродная тетя украинка».

Все как обычно. «Я ничего не мог, ничего не мог». И никакого чувства вины у подавляющего количества людей не будет. Я, кстати, не уверен, что оно есть у немцев. Что оно было у немцев, у большинства. Хотя они прошли через такую денацификацию. 

— Если верить исследователям, то вот, как в книге Николая Эппле написано, не было прозрения такого, чтоб немецкое общество сразу после краха режима сказало: «Боже, что мы мы натворили!». Нет, опросы показывали, что то поколение, которое взрослым застало войну, оно в целом считало, что да, Гитлер, конечно, перегнул палку, но то, что сделали с Германией союзники — она этого в целом не заслужила. Только уже следующее поколение, которое подросло, потом смогло взглянуть на Холокост и Вторую мировую войну другими глазами, не неся за них прямой ответственности.

— Это да. «Это ужас, что они сделали». В смысле — бабушки с дедушками. Надежда на то, что люди будут каяться и посыпать голову пеплом, ни на чем не основана вообще. И требовать этого от людей?.. Парень, кто ты такой, чтобы это требовать? От себя требуй. Ты так считаешь? Отлично, так себя и веди. Я тоже так считаю, я тоже так себя веду. Но я не имею права этого требовать от других.

Вообще, от других нужно как можно меньше требовать. Все эти разговоры, что вот, вы должны бунтовать или должны все выйти, или должны все уехать… Кто тебя спрашивает вообще? Что мы должны, что не должны? Без тебя как-нибудь разберутся. Не лезь ты в чужую жизнь.

— Что касается последних событий. Вы говорите, совершенно справедливо, конечно, что общество старалось и по-прежнему старается жить, существуя параллельно с властью. Власть что-то делает, даже вот войну начала. Какие-то вещи творятся, может, они людям и не нравятся, но «у нас тут своя жизнь и вы нас, пожалуйста, не трогайте». Но вот происходит 21 сентября 2022 года —  мобилизация. Потом принятие этого жуткого законопроекта про электронные повестки, который общество восприняло, по-моему, довольно однозначно. Как новое крепостное право практически. Поражение в правах и возможность любого человека с помощью современных технологий призвать в армию и лишить его возможности привычным способом существовать, если он в эту армию сам не придет. Такие вещи как-то могут пробудить людей, на ваш взгляд? Как-то они могут их вытолкнуть из этого ощущения параллельной жизни и все таки показать им, что нет никаких параллельных жизней, что жизнь одна? И имеет смысл как-то бороться за эту жизнь.

— Бороться, но как? Нужно дать взятку военкому, чтобы тебя не взяли в армию, например. Для военкомов, для каких-то ментов, для всякой такой публики будет очень хорошо. Люди будут платить за свою жизнь, за независимость, за безопасность и так далее. А если вы имеете в виду пробуждение, что наконец этот искомый миллион выйдет на площадь, то нет, этого не будет. Против Гитлера не бунтовали. Были отдельные герои, которые погибали на гильотинах, погибали в лагерях, но не бунтовали. Против Сталина не бунтовали. 

Чего не бунтовали? Потому что было понятно, во-первых, что этим бунтом, ты ничего не добьешься — это раз. Система устоит. А мы выходим бунтовать, когда есть шанс, что система рухнет. Помните, есть прекрасная белорусская песня? «Если я навалюсь плечом, если ты навалишься плечом, система развалится, стены ее падут». У нас верили в 2011-2012 году, поэтому у нас были такие митинги. У нас верили в конце 80-х, начале 90-х, у нас верили, когда мы стояли вокруг Белого дома в августе 1991 года. Мы верили в победу, поэтому мы там были. Сейчас не верят в победу. Кроме того, бунта не будет просто потому, что все понимают, что они [власти] просто расстреляют толпу, и все. Они расстреляют на подходе. Какой миллион соберется? О чем вы говорите? Этот миллион не дойдет просто. Мелкими группами по дороге перехватят и расстреляют тех, кто придет на эту площадь. 

Последний такой бунт был в Советском Союзе в Новочеркасске. Ну и чего, власти постеснялись что ли? Расстреляли к чертовой матери и всё. Был бунт на площади Тяньаньмэнь у китайцев — задавили танками всех кто там был. И эти задавят. Поэтому нет, такого не будет. Так что обвинять наших соотечественников, что они такие трусливые и пассивные…

Ребят, а вот украинцы — герои? Герои. Кто-то сказал, что это не украинцы воюют как герои, а герои воюют как украинцы. Вот уж казалось бы, народ, который доказал все. Но я хочу вам напомнить, что после того, как Сталин жестоко подавил сопротивление на Западной Украине после Второй мировой войны, в Украине было тихо, как и во всех других областях СССР. Были герои, были диссиденты, которые шли на плаху, безусловно. Но массовых протестов не было.

Когда был Чернобыль, [первый секретарь ЦК Компартии Украины Владимир] Щербицкий провел праздничную демонстрацию на 1 мая в Киеве, подставив десятки тысяч людей под радиацию, и когда люди это поняли, что, был бунт? Не было бунта. Потому что бунтовать против советской власти было безнадежно, просто безнадежно. Отдельные герои все равно шли, но герои они и есть герои. А в массовом порядке не было ничего, и сейчас не будет. Это не потому, что люди трусливые, жалкие или какие-то, а потому что они ведут себя адекватно. Наши сограждане ведут себя адекватно ситуации. Ситуация ужасная, естественно. И люди приспосабливаются, вынуждены быть такими, какие они есть. 

Небольшое обращение от Дмитрия Колезева. Этот текст получилось создать, отредактировать и подготовить к публикации при поддержке моих патронов на Boosty (российские карты) и Patreon (нероссийские карты). Присоединяйтесь к их числу, чтобы поддерживать этот сайт, мой ютуб-канал и телеграм-канал. Патронам доступен эксклюзивный контент и (для большинства уровней подписки) патронский чат. Спасибо!

«Ни в какую революцию я не верю»

— В чате спрашивают про психологию Владимира Путина. Как вам представляется его картина мира? Человек интересовался конкретно возможностью Путина начать ядерную войну.

— Конечно, ни о каких диагнозах речи быть не может. Во-первых, я не психиатр, во-вторых, нельзя ставить диагнозы вот так дистанционно, это неправильно. В-третьих, это не имеет никакого значения. Важно вот что. Он абсолютно неадекватен. Он живет в совершенно иллюзорном мире, который с реальностью не корреспондирует. И в этом мире он верит во всякую ерунду, которую ему или надули в уши его какие-то мудрые советники, либо он сам сидит и, как положено военному пенсионеру, читает плохие книги и в них верит. Что Украину создал Ленин, еще что-нибудь такое. Он верит в собственную пропаганду. Он верил в то, что украинцы не будут воевать и не способны воевать и так далее. Это номер раз.

Номер два. Он боится за свою жизнь. Боится совершенно карикатурно. Когда он вышел возложить цветы к памятнику Минину и Пожарскому в пятидесяти метров от Кремля, он приехал туда с огромным кортежем на броневиках. Елки-палки, на его фоне Зеленский, понимаете, который ездит на фронт через день там и так далее… Он патологически боится за свою жизнь. Длинные столы вот эти. Гигантские расстояния между ним и аудиторией. И есть шанс, что этот человек не осмелится нажать на кнопку. То, что он убьет десятки миллионов людей, — это ему начхать, естественно. А то, что он себя, дорогого, убьет — это должно беспокоить. Поэтому я думаю, что есть некий шанс. 

— Но, может быть, в какой-то момент у него произойдет переоценка рисков, и он будет ощущать риски потери власти и расправы над ним более высокими, чем последствия от возможной ядерной войны. И в такой момент может использовать ядерное оружие, надеясь спасти свою жизнь. 

— Это может быть. Я считаю, что вероятность ядерной войны точно не пренебрежимо мала. Это реальная вещь, реальная угроза. Я надеюсь, что наши, как он раньше их называл, «партнеры» на Западе это понимают. Надеюсь, что они к этому как-то готовятся. Не в смысле готовятся капитулировать, а в смысле, что они готовятся противостоять. Но я не знаю, я не военный человек.

Вы знаете, на что я еще надеюсь? Я надеюсь на две вещи. Надеюсь, что этого оружия нет. Ну, то есть оно есть, но не такое мощное, как они говорили. Смотрите, танка «Армата» нет, его в природе не существует, хотя они его продавали и так далее. Но ни одного танка «Армата» нет на фронте, значит, их просто не существует. Очень может быть, что наш ядерный арсенал тоже во многом придуман. Или не летает уже… То есть, может, он и есть, но вылететь он уже не может, поскольку все проржавело, украдено и так далее. Я очень рассчитываю на это. 

Кроме того, я рассчитываю на то, что если у него совсем уехала крыша, то там же много народу, которые должны быть вовлечены в исполнение этого приказа. Министр обороны, начальник генерального штаба, дикое количество генералов и полковников, которые должны реализовать этот безумный приказ. Я не думаю, что кто-то из них выступил с открытым протестом: «Я не согласен убивать человечество!». Но я рассчитываю на саботаж, на бардак. Чтоб повернуть ключ, надо было сначала какую-то хреновину иметь, которую нужно вставить вот сюда, а хреновина у Васи, а Вася куда-то ушел. Обычная наша такая, советская, российская история, которая может спасти человечество. 

— По поводу устаревшего арсенала и сравнения с танком «Армата», я с сожалением замечу, что танки Т-72, Т-80, Т-90 — ездят, стреляют, те, которые в советское время еще делались. Поэтому, наверное, и советские ракеты еще летают. Может, какие-то «Сарматы» как раз и не взлетят. А советские ракеты очень даже взлетят, и этого будет достаточно, чтобы нанести много ущерба, если не Соединенным Штатам и Западной Европе, то миру вообще. Упадет где-нибудь, где не надо…

— Главное — самим себе. Если оно упадет сразу после старта, то мало не покажется.

— Что касается саботажа или отказа применять ядерное оружие, наверное, в таком случае какой-то военный переворот неизбежен, потому что если главнокомандующий отдал приказ нанести ядерный удар, а приказ не был выполнен, что остается? Либо он должен всех арестовать и расстрелять, либо его должны арестовать и сместить. Я себе другого выхода не представляю. 

— Я вообще надеюсь только на переворот. Единственный сценарий, при котором у нас есть хоть какой-то шанс — это дворцовый переворот. Необязательно военный. Неважно, в штатском будут люди или в погонах. Но что кто-то это сделает — это наш единственный шанс.

После дворцового переворота, разумеется, не будет никакой демократии, очевидно. А будет другая диктатура. Но эта диктатура будет менее безумна, чем существующая.

А потом будет следующая диктатура. И потом, может, потихонечку доползем до Пиночета, а Пиночет передаст власть гражданскому правительству. Жить в это время прекрасное не знаю, кому доведется, но хотелось бы верить. Я просто другого варианта не вижу.

Потому что ни в какую революцию я не верю. Выборов, естественно, нету. В то, что придут возмущенные толпы, освободят Навального из тюрьмы и он возглавит штурм Кремля — не верю. Расстреляют на дальних подступах всех. Поэтому шанс — только дворцовый переворот. И на него есть шанс, потому что элита очень недовольна. Никого же не удивил разговор Пригожина с Ахмедовым. Удивило только то, что он такой дурак и такие вещи говорил по телефону. Поразительно совершенно! Это нужно быть таким идиотом… Но что он говорил — совершенно никого не удивило. Все так думают, конечно. Все так думают. 

«Каждый вечер мы делали дома тайники»

— Хочу попросить вернуться в воспоминаниях назад на несколько месяцев. Когда началась война, кажется, вы были в отпуске. По-моему, вы куда-то уезжали, были в путешествии, не в России, потом вернулись. Многие предпочли уехать. Я, например, уехал. Кто-то, кто был за границей — остался за границей, предпочел не возвращаться в Россию. Вы вернулись в Россию. И долгое время не хотели оттуда уезжать, пока вас не посадили два раза по 15 суток. Поводом был ваш пост в Facebook, который трактовался обвинителями как отождествление сталинского и гитлеровского режимов. Вы, насколько я помню, там написали, что сталинский режим еще хуже, потому что Сталин убивал своих, а Гитлер чужих. Это посчитали отождествлением. Хочу вас попросить рассказать, как вообще все это происходило. Ваше задержание, ваш арест, спецприемник. С кем вы там столкнулись, что вы там пережили, почему после этого вы решили, что однозначно нужно уезжать?

— Мне не очень ловко об этом говорить, потому что на фоне тех реально страшных страданий, которые добровольно приняли на себя такие люди, как Володя Кара-Мурза, Илья Яшин, Лилия Чанышева и так далее, мой опыт — он такой опереточный. Он был легкий, маленький. У меня ничего не было там.

Во-первых, когда началась война, я все-таки был в России. Я выступал все время. Я был одним из тех, кто говорил, что война неизбежна. Я, конечно, не осмеливался называть даты, я не этот, который точно знает, что Путин смертельно болен. Дат я не знаю. Но я говорил, что война абсолютно неизбежна. Мне одна женщина написала из Киева, что послушала мое интервью вечером 23 февраля и решила, что парня совсем куда-то занесло, не будет никакой войны. В 4 утра проснулась от бомбежки. 

Я был в Москве, принимал участие в каких-то протестах. Я даже выходил с одиночным пикетом: «Нет войне, Путина в отставку». Я написал, что Путин военный преступник и так далее. Это все было в России. Когда я выходил с пикетом, я до сих пор не понимаю, почему они меня не арестовали.

В конце марта мы, действительно, выехали в Европу. Это была обычная для нас поездка, мы много путешествуем. Единственная новость для нас была, что мы ехали на машине. Мы никогда не выезжали на машине за территорию России. Тут поехали, потому что все эти полеты через Бишкек, Пхеньян и так далее, были перебором для нас. Но мы собирались вернуться — и вернулись. 

6 мая, когда мы еще были за границей, меня объявили иностранным агентом. Мне звонили друзья и говорили, что если ты головой не только ешь, то должен понимать, что нужно оставаться [за пределами России]. Один умный человек мне сказал: ты пойми, страна ведет войну, стране нужны внутренние враги, предатели и т. д. А ты под врага подходишь идеально. Поэтому они тебе жизни не дадут.

Когда меня объявили иноагентом, мы серьезно к этому отнеслись. Мы с женой это обсуждали. Мы думали, что делать, и решили, что надо вернуться. Мы не хотели им подчиняться. Нас все уговаривали остаться, более того, мы могли остаться. Нам там есть где жить, у нас ситуация значительно лучше, чем у большинства наших сограждан. Но мы понимали, что если мы не вернемся в Россию — мы как бы им подчинились. Мы сдались! А мы не хотели сдаваться. 

Я не думаю, что сдаваться никогда нельзя, что нельзя капитулировать и так далее. Конечно, можно, почему нет? У Василия Аксенова в «Острове Крым» есть прекрасная сцена, когда советские войска уже в Симферополе, и вот эти ветераны Добровольческой армии, старики, они собираются все в своих старых шинелях, с ржавыми винтовками, построились в каре, стоят на какой-то площади, и журналист их издевательски спрашивает: «Вы что, собираетесь сопротивляться?». А один из них говорит: «Нет, мы собираемся капитулировать перед превосходящими силами врага. Но это враг. Мы их не признаем своими. Это враги. Враги, которых стало больше, они сильнее. Мы не можем сопротивляться». 

Вот то же самое было для нас. В этот момент мы еще могли сопротивляться. Мы вернулись. Но как только вернулись — начались чудеса. Прямо с границы. Проходим границу — паспорт жены проходит нормально. Мой — нет: «Извините, ваш паспорт не проходит». А ему зачем проходить, главное, чтоб я прошел… Понимаете, система зависла. Зависла система, именно на мне, больше ни на ком. Все остальные проходят спокойно. Ну, мы стояли, ждали, пока система отвиснет, ждали, что приедет сейчас машина со специально обученными людьми. Через какое-то время ожидания выскочила такая довольная девчонка, прапорщик из будочки. Говорит, все в порядке, вам можно ехать. Ну, мы проехали. Потом начались всякие еще чудеса. Открыли уголовное дело против меня, против моей жены.

— Дело про неуведомлении о двойном гражданстве?

— Да. Но они знали, что мы уведомили. Знали, что мы уведомили, просто не в течение 60 дней, а несколько больше. Это тоже правонарушение, но административное правонарушение, за которое положен штраф аж 500 рублей. Неправильная парковка в Москве — 5 тысяч. А за это штраф 500. Они открыли уголовное дело против меня. Потом против моей жены.

Дело против нее для меня было каким-то новым толчком, потому что, говорят, даже в мафии были какие-то правила, что жен и детей не трогают. Мужики между собой воюют, да. Я даже написал: ребята, я вам нужен, да? Вот он я, хрена вы к ней пристали?

На меня открылись уголовные дела, мы стали ходить на допросы, они объявили меня во всероссийский розыск, меня задержали в метро по камере. День возили по Москве, привезли в тот же Следственный комитет, где я был утром. Я говорю: «Ребят, вы что делаете, я же у вас был утром. Зачем вы меня ищете с помощью ментов?». «Ой, ну да, это просто ошибка такая, то-сё. Ну все, мы вас снимаем [с розыска], не беспокойтесь». А я выхожу из Следственного комитета и мне один молодой парень шепчет на ухо: «В метро не ходите».

А потом меня арестовали за пост, причем арестовали при выходе из больницы. Арестовали за пост против Сталина, что Сталин хуже Гитлера. Прошло 15 суток, отпускают. Я взял вещи, расписываюсь за все, как положено у них. Выхожу — во дворе стоит автозак, три амбала: пожалуйте обратно в автозак! И повезли по новой. Повторное правонарушение. Будете смеяться. Первое правонарушение было совершено в 2020 году, а «повторное» было совершено в 2013 или 2014 году, точно не помню. Я говорю: «Ребята, как это может быть? Первое в 2020-м, повторное раньше». Они сказали: «А вот так». И когда они дали мне второй срок…

— А за что второй, напомните, пожалуйста?

— Я сказал, что между СМЕРШ и СС разница была только в форме. Униформа была разная. У СС она была красивше. Это давняя история.

Даже Михаил Бирюков, опытный адвокат, замечательный адвокат, мне говорил: «Нет, они не смогут тебя арестовать, потому что мы взяли справку из больницы». А по справке у меня был поставлен диагноз, с которым по постановлению правительства России нельзя держать в заключении. Есть постановление правительства, понимаете! И адвокат говорит судье: «Ваша честь, тут никак нельзя, видите?». А его честь смотрит и говорит: «Да нет, можно». 

Когда меня арестовали второй раз, стало понятно, почему. Это такой путь, которым шли Яшин и Кара-Мурза и многие другие. Просто они за это время не успели подготовить уголовку, чтобы дать уже несколько лет тюрьмы и так далее. А несколько лет тюрьмы для меня — это пожизненное заключение, смертный приговор.

Просто потому, что российская тюрьма не для людей моего возраста. Я не жаловался на здоровье, но понятно, что там ты помрешь неизбежно. 

Мы были уверены, что меня не отпустят. Второй срок я готовился не к тому, что делать, когда меня освободят. Я готовился к тому, как я буду жить в тюрьме то, что мне осталось.

Например, я понимал, что нельзя просто ложиться и деградировать. Я составил план работы для себя. Я, кстати, за месяц в спецприемнике довольно много написал. У меня, как у любого человека, масса незавершенной работы. Я составил план. Я считал так: если мне удастся работать два часа в день, то за два года я успею сделать это и это. Я придумал, что я буду писать, как я буду это делать, как я буду передавать, как я буду писать моим почерком и как это будет попадать на волю. К этому мы готовились.

Поэтому, когда в силу до сих пор неизвестных мне обстоятельств меня выпустили, через несколько часов я улетел. Потому что выбор был умереть в тюрьме или улететь. Когда я улетал, уже сижу в международной зоне, вдруг сообщение, что рейс мой отложен на полтора часа. Я понимаю, из-за кого он отложен. Мне говорили, что была стычка между двумя ведомостями. Одно ведомство требовало немедленно арестовать, а другое отказывалось это делать, но не потому, что это незаконно, не подумайте, а потому что «мы вам не подчиняемся». «Почему это вы нам даете команды?». И вот похоже, что из-за этого бюрократического скандала я улетел. Был бы у меня самолет чуть позже, то они бы решили свои проблемы и все. Но так получилось.

Опять же, я считал, что мне нет смысла оставаться, потому что я не могу капитализировать пребывание в тюрьме в политическую борьбу после освобождения. Кто-то может, я не могу. Возраст не тот. 

— Я правильно понял, что вы считаете, что они всерьез собирались вас посадить, они не пытались вас выдавить из страны? Они хотели вас посадить, но случился какой-то сбой. Поэтому вы успели улететь?

— Мне это представляется наиболее вероятным. Для выдавливания из страны достаточно было посадить на один срок, а потом следователь бы сказал: «Вы что, не понимаете?» 

— А с вами никто таких разговоров не вел?

— Я не хотел бы об этом говорить, потому что я не хочу подставлять людей, которые нарушали некоторые правила, видимо, из личной симпатии ко мне. Но я такие сигналы имел совершенно точные, и мы знали, что готовится именно уголовное дело по дискредитации, по фейкам или еще чему-то. Мы ждали обыска, нас предупредили, что будет обыск. Мы каждый вечер готовились к обыску.

Вы знаете, такой экзистенциальный опыт. Каждый день живешь как последний. Мы сделали дома тайники, каждый вечер мы все, что они не должны были забрать, складывали в эти тайники. Каждый вечер. Сверху мы клали старый компьютер, старые телефоны. Потому что если они ничего не найдут — они дом разберут по бревнышкам. Они должны были что-то получить. Мы для них это готовили. Мы это делали каждый день. 

— Вас кто-то этому научил, таким уловкам?

— Да мы сами догадались. Мы знали, что они забирают, понимали что мы не хотим, чтоб они забрали, какие флешки, еще что-то. Нам говорили, что они заберут всю технику, все кредитки, все деньги и так далее. Поэтому действующие кредитки были в тайнике. А сверху лежали кредитки, на которых ничего нет, не работают, размагнитились и так далее. Но с обыском они не пришли. Однако мы учились жить так. Это, поверьте, очень интересно. Это значимо на самом деле. Это много дало. 

«Сторонников Путина я в спецприемнике не видел»

— За 30 дней, которые вы провели в спецприемнике, вы там пересекались с другими задержанными, арестованными? Если да, то каково было их отношение к происходящему? К войне, к власти, к тому, что вас по такой очевидно политической статье отправили сидеть срок в спецприемник?

— Там, вы знаете, вообще стараются разводить, что ли. В значительной степени контингент спецприемника — это те, кто бутылку водки украл, подрался, еще что-то такое. Я с этими людьми не пересекался, я их не видел. То есть я их видел, на прогулке, но я с ними не общался. Один раз я гулял по дворику и сверху со второго этажа какой-то мужик явно бомжово-хулиганского вида говорит: «Мужик, какая хата?». Я говорю: «Третья». Он говорит: «По хулиганке сидишь?». Я говорю: «Похож, что по хулиганке?». Он на меня посмотрел: «Похож». Я считаю, что он сделал мне комплимент.

Но на самом деле, у меня были соседи, которые сидели за какое-то смешное экономическое правонарушение. А «политических» я видел только из окошка, и с ними мы общались только из окошка. У меня камера выходила во двор, и однажды я увидел, что во дворе написано большими буквами приветствие мне. Какие-то девчонки, которых взяли, написали мне приветствие. Мы с ними общались через окошко пару раз.

В основном с кем я общался — это охранники, которые были предельно доброжелательны ко мне.

Там была одна баба, которой бы играть в этих, знаете, порнофильмах, где женщины в черной коже с кнутами. Ей бы подошло. Она еще ходила в черном все время. Омерзительно совершенно баба! Меня невзлюбила сразу и сильно осложняла мою жизнь.

Это она сделала так, чтоб мне не смогли передавать те продукты, которые в больнице были необходимы. Это она сделала, стерва. 

А в основном они были настроены очень доброжелательно. Когда вели по коридору (они-то знают, где камеры есть, а где нет), вертухай тормозит и говорит шепотом, понизив голос: «Я вас очень уважаю, и все у нас очень вас уважают». И так было постоянно, от рядовых до старших офицеров. Самое удивительное было потом, когда уже через пару дней, после того, как меня освободили, я вдруг получаю на WhatsApp письмо, записочку. «Леонид Яковлевич, это такой-то. Сержант из спецприемника номер три. Как вы добрались? Как вы себя чувствуете? Напишите, пожалуйста. У нас все очень за вас переживают». Я был потрясен. При этом я понимаю, что эти ребята, если им отдать приказ, они тебя пополам распилят и сделают все что надо. Но они это сделают без удовольствия. 

Сторонников Путина я там не видел. Ни одного. Они любили со мной разговаривать, когда была возможность. Я же говорю, это очень облегчённый режим. Там, допустим, каждый день разрешен звонок 15 минут по телефону. Звонок из такой специальной комнаты, где вертухай присутствует при разговоре, естественно. И они, опять же, шли навстречу. Они включали отсчет времени только тогда, когда устанавливалось соединение. И там, видимо, то ли нет камер, то ли еще чего, но там они были откровенны. Мы с ними говорили о войне, обо всем. Я не вижу сторонников Путина там на самом деле. 

— Тогда почему силовой аппарат ему верен и поддерживает его? Просто потому, что им деньги платят? Альтернативы не видится? На чем это держится тогда?

— Верен и поддерживает — разные вещи. Каждый раз, когда меня задерживали, я проводил среди них политическую работу. Меня ведут два амбала в автозак, я им говорю: «Мужики, вам вообще не совестно, вы такие здоровые парни, тренированные. И сейчас где-то кого-то грабят. Представьте себе, девчонку насилуют. А вы Путина от меня защищаете». Они прям даже остановились. «Да нам этот Путин, да вообще, да тра-та-та!..» и дальше только обсценная лексика.

А потом протокол составляет девчонка и говорит: «Леонид Яковлевич, ну зачем вам это? Вы же понимаете, что ничего изменить нельзя. Всегда же так, всегда делают что хотят. Всегда несправедливость и так далее». А я спрашиваю: «Вы здесь зачем?». — «Ну как, у всех пенсия в один срок, а у нас раньше. У всех так, а у нас эдак». Понимаете, нет у них ощущения, что они защищают страну, порядок, людей. Да и Путина.

Думаю, есть люди ему действительно преданные, готовые за него умереть, но это скорее какие-то охранные подразделения, которые вокруг него. А вот эти, которые против нас, — нет. Но они приказ выполняют. Они верят в то, что ничего не изменится.

«Рост антисемитизма практически неизбежен»

— Вы долгое время работали с Анатолием Чубайсом. Вы сейчас с ним поддерживаете какой-то контакт?

— Да. 

— А можете что-то рассказать про него? Как он вообще живет? Потому что никаких известий про него нет после фотографий у стамбульского банкомата и каких-то снимков в Израиле, которые публиковались, каких-то образных слухов, сплетен. Потом эта история с непонятной болезнью. Непонятно, вообще, где Чубайс, чем он занимается и что с ним происходит.

— Под этой фотографией была чудная подпись, которая ему тоже очень нравится: «Плачет дедушка в банкомате». Нет, вы знаете, я не хотел бы говорить о человеке без него. Он сам расскажет, что хочет — когда захочет. Так что нет. Он здоров, он считает, что это было не отравление, а болезнь, когда он чуть не помер. 

— Немели конечности, да, у него?

— Да. Какая-то хитрая болезнь, которая, конечно, могла быть занесена ядом, но он считает, что нет. Ему виднее. У него есть некие планы жизненные, которые он пытается реализовать. Все это не радует, естественно, когда вдруг оказываешься в серьезных годах на чужбине. Никого это не радует. Но говорить детали, мне кажется, неправильно просто. 

— Вы сказали, что когда ваши друзья и знакомые вас уговаривали не возвращаться в Россию после объявления иностранным агентом, вам объясняли, что стране, дескать, понадобятся враги, чтобы с ними бороться внутри, и вы идеально подходите. А почему вы идеально подходите?

— Ну, смотрите. Во-первых, потому что я неисправимый либерал, как вы говорили. Я несколько лет в телевизоре заявлял именно либеральное мироощущение, неприятие российской диктатуры и так далее. Я из телевизора требовал от Путина подать немедленно в отставку. Выступал в прямом эфире федеральных каналов, пока из Кремля не поступил запрет на меня.

Я еврей, что тоже хорошо — «опять они», понимаете. У меня врожденное косоглазие, а Бог шельму метит… Вообще, к людям с выраженными физическими недостатками есть предубеждение. Это не только в нашей стране, это во многих странах есть. Ну, и упомянутый Анатолий Чубайс, который, как известно, является главным врагом русского народа… Я никогда не отрекался от своих друзей, в том числе от него. И не намерен этого делать никогда.

Я уже говорил, что не хочу давать никакую информацию, которую я не уполномочен давать. Единственно, хочу сказать просто для понимания, что мы 20 лет работали рука об руку, и то, что ему приписывается, не имеет никакого отношения к реальности. Вообще никакого. Но случилось так, что ему это приписывается. 

Одну историю могу рассказать, которая касается не меня. Ее рассказывал Егор [Гайдар] покойный и сам Чубайс тоже рассказывал. Когда в ноябре 1991 года готовилось правительство Гайдара, вырабатывалась программа, шла подготовительная работа. Однажды вечером Егор Чубайсу говорит: «Пошли погуляем, разговор есть». Они вышли на улицу, по дорожке гулять и Егор ему говорит: «Я хочу, чтобы ты возглавил комитет по государственному имуществу и провел приватизацию в России». Толя ему говорит: «А ты понимаешь, что меня будет ненавидеть не только это поколение, но еще и несколько последующих?». Егор сказал: «Конечно, понимаю, что тут не понять. Но просто лучше тебя этого никто не сделает». Чубайс согласился.

В свое время я потом так же согласился, когда Егору потребовалось, чтоб я остался председателем партии «Правое дело». Я ему сказал: ты что, не понимаешь, меня дерьмом обольют. Он: «Ты даже не представляешь, насколько тебя обольют дерьмом. Но мы обязаны это сделать. Никого кроме тебя у нас на эту позицию нет». Я согласился, что делать.

— Вы думаете евреям в России сейчас что-то так системно угрожает?

— Я думаю, что рост антисемитизма практически неизбежен. Мы видим всплески этого. Мы видим, что, оказывается, этого негодяя Владлена Татарского «Моссад» грохнул, была такая версия. Все идет туда. Это абсолютно неизбежно. Даже не потому, что евреи нужны в качестве врагов, как они были нужны Гитлеру. У нас внутренних врагов хватает, необязательно евреев назначать. Ненавидимые нации есть — кого ненавидят больше, чем евреев? Кавказцев, ещё кого. Тут другое. Вот эта жлобская, антиинтеллектуальная идеология, фашистская идеология, она интимно связана с антисемитизмом. Антисемитизм неизбежен в этой ситуации. Поэтому — да, я думаю, что евреям тоже мало не покажется. Хотя каких-то своих, прикормленных, могут оставлять.   

— Путин, как кажется, сам не испытывает антисемитских чувств. Даже как будто с какой-то симпатией относится к евреям. 

— Пойди разбери еще там, что он чувствует. Главное, что это не имеет значения. Он же может политику санкционировать и не чувствуя личной ненависти или личной неприязни к евреям. Хотя личная неприязнь помогает. Вот у Гитлера она, например, действительно была. Те, кто знали Гитлера, когда он был солдатом Первой мировой, говорили, что человек заводился на еврейскую тему с пол-оборота. В целом он был абсолютно искренний антисемит. Но были ли, например, искренними антисемитами все его подельники? Я не знаю, совершенно не обязательно. Но кому это мешает?

«Человека, который сидя в безопасной стране, находит врага среди антипутинских людей, я оправдать не могу»

— Давайте поговорим немного про эмиграцию. Вы теперь эмигрант, я тоже эмигрант. Вам знакома метафора про белое пальто, которая сейчас часто звучит?

— Да, еще бы.

— С вашей точки зрения она про что? Откуда она взялась и почему она стала так популярна?

— Она популярна потому, что люди не хотят, чтоб их учили. Люди не хотят, чтобы им сверху говорили, как надо. А говорят постоянно, и говорят люди, которые не имеют права говорить. Если бы что-то мне сказал Навальный, я мог бы с этим не соглашаться, но я понимаю, что этот парень имеет право говорить все. Он через такое прошел! Еще не прошел, к сожалению… Дай бог ему пройти. Но он имеет право говорить все. Но когда что-то говорит человек совершенно другого типа… Михаил Борисович Ходорковский. Я помню, что Ходорковский отсидел почти 10 лет.

— Тоже прошел через многое.

— Да, конечно, я помню об этом. Я помню, что Михаил Борисович вел себя очень достойно, предельно достойно. Но когда мне это говорит человек, который вообще ни через что не прошел, а уехал просто потому, что ему показалось, что там опасно, и вообще на Западе лучше и так далее. Когда мне что-то подобное говорит кто-нибудь, кто уже 30 лет живет в Испании, Америке или где-то. Который составлял «колбасную эмиграцию», так она у нас называлась, когда люди ехали за лучшей жизнью. Нет, они имеют право ехать за лучшей жизнью, имеют право жить, где хотят, это совершенно нормально. Но меня-то чего учишь? Хрена ты меня учишь? Мне объясняешь, как надо жить. Я сам разберусь.

Вот это желание стать над другими людьми — оно совершенно отвратительно. И люди от него защищаются. В том числе такими презрительными кличками. У меня вызывает отвращение, когда я слышу эти советы. Кроме того, у меня вызывает отвращение разговор сверху с соотечественниками. 

Мне кажется, одна из проблем нашей оппозиции… Под оппозицией я понимаю не организацию. Организация — это вообще фигня какая-то. Половина организаций вообще никогда не существовала. Партия, в которую входишь ты сам как ее лидер, твой бывший секретарь, твоя жена — ну что это? Нет, под оппозицией я имею в виду оппозиционный сегмент общества. Те люди, которые против этого безобразия.

Так вот, мне кажется, что одна из причин слабости нашей оппозиции, — что многие относятся к людям сверху вниз, без любви, без сочувствия.

Я атеист, тем не менее, позволю себе процитировать Святое Евангелие, первое Послание апостола Павла к коринфянам, когда он говорит: «Я могу говорить языками ангельскими и человеческими, но если я любви не имею, я медь звенящая, кимвал звучащий». Ничего не будет, если любви не имеешь. Я не вижу любви и сочувствия, я не вижу их жалости к этим людям, не вижу желания им помочь. 

Вот эта самая Россия будущего… мне очень не нравится это словосочетание  — «прекрасная Россия будущего», стилистически предельно не нравится. Но какая-то будущая Россия будет состоять не только из тех, кто ходили в пикеты. Вовсе не только из этих людей. Не только из нас. Она будет состоять из десятков миллионов людей, кто голосовал за Путина. Не то, что там Памфилова нарисовала или Чуров покойный. А на самом деле голосовали! Она будет состоять из людей, которые верят, что на нас напало НАТО. Так ты с ними должен жить. А если ты с ними разговариваешь свысока, то они говорят тебе: «Пошел ты!». И правильно делают, что говорят, потому что с человеком нельзя разговаривать свысока.

Если ты не сочувствуешь этим людям, если не хочешь им как-то помочь, то кто ты такой? На что ты имеешь право? Ни на что. Это очень серьезная проблема, потому что, мне кажется, дело не в том, что многие из нас неправильно себя ведут. Не то сказали, не то слово использовали. Скажем, вы называете их ватниками. Человек может понять, что не нужно называть людей ватниками и не будет. Но он будет думать, что они ватники! Проблема не поведения, проблема чувств внутри нас, и их нельзя скрыть на самом деле. Такая проблема экзистенциальная. Отношение сверху, а не на равных.

— Чем должна, на ваш взгляд, заниматься российская оппозиция в эмиграции? Что она полезного может сделать для России и для соотечественников?

— Самое полезное, что она может сделать — это лоббировать предоставление оружия Украине. Поскольку победа Украины на поле боя — это необходимое, хотя, разумеется, недостаточное условие нашего возрождения. Поэтому чем больше оружия Украине, тем лучше всем нам, тем лучше нашей стране, поэтому надо лоббировать это всеми силами. И это российская эмиграция старается делать. И те, у кого есть большие связи, встречаются с сенаторами, с европейским парламентом, с кем угодно. И даже те, кто может просто общаться с соседом по лестничной клетке, пусть ему, соседу, это объяснит — это тоже очень важно, потому что это демократические страны, и чем больше людей верит, что надо предоставить оружие Украине, тем скорее оно будет предоставлено.

Второе — это помощь своим, оказавшимся в изгнании. Это делается, но, мне кажется, могло бы делаться больше и лучше. Я вижу, что делается все больше и больше. Что меня очень радует. В убийстве Владлена Татарского обвинили ФБК Навального, и стало понятно, что сейчас будет террор. И вполне значимые персоны российской оппозиции стали предпринимать усилия по организации помощи возможным беженцам, новому потоку. Кроме того, действует прекрасная организация «Ковчег». Ее сделала Анастасия Буракова, которая была моим адвокатом по одному из дел, поэтому я имел удовольствие быть с ней знакомым. Я ужасно рад, что у нее это получилось. Надо помогать своим.

Это очень важные вещи. Но еще надо лоббировать, и это меньше делается, отсутствие дискриминации по паспорту. Неправильно в XXI веке людей дискриминировать за то, что у них российский паспорт.

То же самое делали с немцами в свое время. Это хорошо? Нет. Не давать виз и прочее. Взяли бы и не впустили Ремарка, Томаса Манна или кого-то еще. Было бы лучше? Было бы хуже. Поэтому тут тоже что-то надо делать.

И есть еще одна задача, сложнее. Надо готовить жизнь «после». А жизнь после надо готовить не в смысле «кто будет премьер министром — я или ты», чем действительно многие, к сожалению, заняты. Понятно, политика дело конкурентное и люди честолюбивы. Но надо думать о просвещении, надо думать о том, откуда взять критическую массу людей, которые смогут восстанавливать страну.

Тут мы находимся в постоянном противодействии с властями. Власти только что запретили «Свободный университет», где я состою профессором. Объявили его нежелательной организацией. Это означает, что мы не можем дальше читать лекции на территории России. Курс, который я начал в этом семестре читать в «Свободном университете», сейчас продолжается как мой личный курс. С него сняты все упоминания «Свободного университета», это просто курс Леонида Гозмана. Этим тоже надо заниматься, мне кажется. 

Я четко понимаю, чем не надо заниматься. Не надо заниматься выяснением того, кто главный. Не надо заниматься выяснением того, кто в чем был не прав в прошедшие 30 лет. Это отвратительно, это наносит жуткий удар даже не по оппозиции, хрен бы с ней. Это наносит жуткий удар по людям. Потому что люди, которые остались в России, сохранили надежду и живут в совершенно ужасной ситуации, потому что вокруг них сплошной фашизм, а они хотят жить по-человечески и сохранить бессмертную душу… Эти люди видят эти мерзкие сколки, наезды друг на друга и понимают, что шансов нет, нет надежды, если так. Поэтому, мне кажется, что каждый, кто сегодня ищет врагов близко от себя, либо идиот, либо провокатор, либо просто подонок. Каждый, с моей точки зрения. Это совершенно не оправдано. Я человека, который пошел под мобилизацию, могу оправдать. Человека, который сидя в безопасной стране, находит врага среди антипутинских людей, я оправдать не могу, ну простите.

— Это вы про ФБК и Венедиктова?

— Я не хочу конкретизировать, потому что я не хочу умножать зло. Я про всех, кто это делает, про всех. Нельзя этого делать. Нельзя сегодня вспоминать, кто в чем был виноват. После разберемся, после. А сейчас не надо.

Вообще, ориентация на возмездие и отмщение врагам — она неправильная, мне кажется. Даже если говорить про реальных наших врагов, про тех, кто сейчас у власти. Я понимаю, что любой, кто участвовал в пытке, должен сидеть пожизненно без права помилования. Тут я за ужесточение наказания, именно пожизненное без права помилования! Чтоб он не мог выйти никогда. Вообще никогда. Или прокурор, который сейчас потребовал 25 лет Володе Кара-Мурзе, или судье, который даст ему пусть не 25, но 23,5 (в итоге, как известно, дал 25. — прим.ред.). Они, конечно, все должны сидеть. Это я понимаю.

А с другой стороны, у меня возникают какие-то другие чувства. Во-первых, ребята, а как вы этого добьетесь? Поймать каждого, воздать каждому — даже в Германии этого не сделали. А вы как это сделаете? А потом, знаете, нужно вести разговоры не только о том, как им будет плохо, а о том, как нам будет хорошо. Я не вижу такого позитива в этом, к сожалению. Мне его не хватает.

Я понимаю необходимость отмщения, прекрасно понимаю. Но мне кажется, что в балансе наших разговоров, отмщение занимает слишком большое место. Томас Манн, конечно, понимал, что надо повесить Гитлера. Кто ж этого не понимал из нормальных людей? Но я не думаю, что это занимало все его мысли. Он думал о Германии, о том как Германия будет жить. Давайте думать о жизни. 

Спасибо, что дочитали до конца. Этот текст получилось создать, отредактировать и подготовить к публикации при поддержке моих патронов на Boosty (российские карты) и Patreon (нероссийские карты). Присоединяйтесь к их числу, чтобы поддерживать этот сайт, мой ютуб-канал и телеграм-канал. Патронам доступен эксклюзивный контент и (для большинства уровней подписки) патронский чат.