«Мы таких дров наломали, что сохраниться как Российской Федерации будет тяжело». Павел Лузин — о перспективах войны в Украине

После переговоров в Стамбуле Россия заявила, что «кардинально сокращает» военные действия на киевском и черниговском направлениях, а также готова подписать с Украиной мирный договор. Многими это было воспринято как готовность России скорее закончить войну на фоне невыразительных результатов российских войск. На моем Youtube-канале мы поговорили о происходящем с экспертом по международной безопасности и обороне Павлом Лузиным. Он считает, что поводов для оптимизма пока мало. Предлагаю расшифровку нашего разговора.

«Россия понесла потери, но все-таки российская армия не разгромлена»

Дмитрий Колезев: Я коротко перескажу, что было в прессе по итогам вчерашних переговоров. Они проходили несколько часов, участников лично приветствовал президент Турции Эрдоган, что уже говорило о том, что переговоры приведут к результату. По итогам переговоров российская сторона заявила, что она, цитирую, «существенно сокращает военную активность на киевском и черниговском направлениях». Российская сторона также сообщила, что переговоры по подготовке договора о нейтралитете и безъядерном статусе Украины, а также о предоставлении Украине гарантий безопасности переходят в практическую плоскость. И то, что Россия видит возможность встречи Путина и Зеленского одновременно с парафированием, то есть предварительным подписанием мирного договора министрами иностранных дел двух государств.

Украина была более развернута в своих комментариях. Украинские представители заявили, что Украина сегодня готова на нейтральный статус и отказ от вступления в НАТО при условии жестких гарантий безопасности от других стран. Эти гарантии должны быть закреплены в договоре, который будет ратифицирован другими странами. Гарантии подразумевают помощь Украине в случае возможной агрессии. Гарантами должны выступить Великобритания, Китай, Россия, США, Франция, Турция, Германия, Канада, Италия, Польша и Израиль. По крайней мере, так это видит Украина. Гарантии временно не будут работать в отношении Крыма и регионов Донбасса. Страны, включая Россию, не будут противостоять вступлению Украины в Европейский союз. Украина предлагает договориться об отказе решения проблемы Крыма военным путём на 15 лет. И вместо этого искать некий дипломатический путь. Кроме того, украинцы подчеркивают, что предстоит получить одобрение общества на такое решение. То есть провести референдум.

Переговоры в Стамбуле. Фото: Sha Dati/XinHua/Global Look Press

Вскоре после того, как переговоры закончились, источники канала CNN подтвердили, что они видят отвод военных частей и военных соединений России от Киева. Хотя американские и британские дипломаты потом подвергли сомнению то, что отвод действительно происходит, и сказали, что это может быть уловкой. В целом, вроде бы результат вчерашних переговоров большинством комментаторов воспринимается как шаг к деэскалации. И, может быть, даже забрезжил свет в конце тоннеля: появилась возможность прекратить огонь, прекратить войну. Павел, насколько вы разделяете оптимизм по поводу итогов вчерашних переговоров?

Павел Лузин: Честно, я оптимизм не разделяю. Во-первых, в нашей российской истории не было еще случаев, чтобы Министерство обороны о своих военных планах уведомляло всех через публичное выступление. О том, что мы тут сократим нажим, а там, на Донбассе, мы его усилим. Это скорее часть психологической, дипломатической игры в рамках этого раунда переговоров. Второй момент. Те войска, которые отводятся, выехали в Беларусь или на территорию России, это те части, которые с самого начала, с 24 февраля, находятся на территории Украины. Они понесли потери. Они больше месяца, пардон, не мылись. Они не спали, они болеют. Это естественные процессы: от кишечных расстройств…

Д.К.: До коронавируса.

П.Л.: В том числе. Но это не самое страшное, чем можно болеть в полевых условиях. Поэтому здесь необходима ротация, восстановление боеспособности, возможно, переформирование отдельных групп, их пополнение или соединение. А для этого нужно провести слаживание.

Я бы не очень полагался на слова Шойгу или генерала Рудского, который первый высказал мысль о сокращении действий в районе Киева и Чернигова и сосредоточении в районе Донбасса. То есть на захвате украинских территорий дальше. Ведь речь идёт о расширении ДНР и ЛНР до административных границ областей, о том, что мы собираемся продолжать захватническую войну, продолжать агрессию. Я бы не воспринимал эти слова всерьёз, потому что нужно судить не по словам, а по делам. Если Россия сосредотачивается и говорит, что кроме Донецкой и Луганской областей ничего не надо, то что тогда российские войска делают в Херсоне, под Николаевом? Что тогда делают российские ракеты, сжигающие нефтеналивные сооружения во Львове, Луцке? Я бы не принимал это близко к сердцу. Скорее всего, это попытка выиграть время.

Плюс сами переговоры с российской стороны были организованы по принципу: «Ну, ребята, попробуйте, что у вас получится?» Ведь в провале переговоров могут быть заинтересованы и сторонники войны в Кремле, которые могут прийти и сказать: «Посмотрите, Владимир Владимирович! Они недоговороспособны, эти украинцы. Мы должны продолжать войну». Это все внешне- и внутриполитическая игра.

И, кроме того, надо понимать —  кто переговорщики. Какой формальный статус Мединского? Что мы знаем о нем, кроме того, что он бывший министр культуры и помощник Путина? Председатель Военно-исторического общества — очень одиозной организации. А еще он клиент «Диссернета» небезызвестного. У человека проблемы с репутацией. Абрамович — окей, думаю, тут что-то личное. Возможно, украинской элите комфортнее через Абрамовича работать, возможно, Зеленский его лично знает. Но Абрамович под всеми санкциями. Да, у него нет фальшивых диссертаций, но у него есть, мягко говоря, не очень понятные капиталы. 

Если бы на переговоры Россия в качестве главы делегации отправили посла Ульянова, который последний год с лишним работал в Вене над возобновлением Иранской ядерной сделки и который, думаю, тоже не большой фанат нынешней войны, — это профессионал! И профессионал с репутацией, которая признается всеми дипломатами в мире. Если бы отправили его, тогда я бы сказал, что Россия на эти переговоры настроена серьезно. Но там Абрамович и Мединский, а не посол Ульянов.

Надо понимать, Россия понесла потери, человеческие и материальные, но все-таки российская армия не разгромлена. А значит, есть еще ресурсы для попыток выиграть время, переформироваться и принудить Украину к капитуляции. Обжегшись на молоке, дуем на воду. Я был бы скептичен и не верил бы ни одному слову.

Последствия обстрела Киева. Фото: Владислав Мусиенко / УНИАН

Д.К.: В чем тогда может состоять план, тактика российских вооруженных сил, командующих этой операцией?

П.Л.: Мы конкретные фамилии командующих этой операцией до сих пор не знаем. Знаем отдельные проблески. То Рудской выступит. А перед ним выступал Мизинцев, начальник Национального центра управления обороной, который из Москвы через монитор командует осадой Мариуполя, судя по всему. Мы до сих пор не знаем, кто командует… Изначальная идея о принуждении Украины к капитуляции, думаю, сохраняется. Да, не уничтожение руководства, не оккупация. Можно ли достичь этого только на Донбассе? Думаю, нет. Я бы исходил из того, что российская армия в ближайшее время может предпринять попытку повторного наступления, которая не будет ограничиваться Донбассом, а будет продолжаться по нескольким направлениям. Это Донецкая и Луганская области, север Украины, киевское направление. Я бы не исключал продолжение херсонского, николаевского, то есть в сторону Одессы, направления. 

Д.К.: По-вашему, у российской армии есть на это ресурсы и возможности? Потому что те новости, которые поступают, сложно трактовать. Очень много информационного шума и пропаганды с разных сторон. Из западных СМИ со ссылкой на их разведку звучит информация о том, что Россия исчерпала едва ли не все резервы, которые предполагалось задействовать в этой операции. Есть ли возможность эту войну продолжать полномасштабно?

П.Л.: Если мыслить рационально, то войну вообще нельзя было начинать.

Д.К. Мы с вами об этом говорили. Не верили в то, что она начнется, именно поэтому. 

П.Л.: Да. Если мыслить рационально, то с такими потерями нельзя воевать. Черт с ними с танками, бронемашинами, но это вопрос людей. Уровень потерь колоссальный, по каким бы критериям мы его ни рассматривали. Даже если мы возьмём официальные данные российской власти, 1300 или 1400 человек, — это за месяц! Не за год. Темпы потерь гораздо выше, чем в первую чеченскую кампанию, которая была катастрофической для российской армии. А если мы возьмём оценки НАТО, Америки, Украины…

Д.К.: У Украины оценки самые высокие. Я напомню, что украинская сторона говорит о более чем 15 тысячах погибших россиян.

П.Л.: Уже более 17 тысяч. Помните, была утечка в “Комсомольской правде”? Несколько недель назад — порядка 10 тысяч. Это только Министерство обороны. Украинцы же считают всех — там же воюет не только Министерство обороны. Там и Росгвардия, в том числе чеченская Росгвардия — те подразделения, которые состоят из чеченцев и которые лояльны Рамзану Кадырову. Там мобилизованные донецкие и луганские мужчины — так называемая народная милиция, которые де-факто — часть российских вооруженных сил, но де-юре к ним отношения не имеют и Минобороны за них ответственности не несет, их потери не учитывает. Плюс посчитаем наемников — механизм, опробованный с 2014 года по утилизации человеческого материала. Наемники играют эту функцию не только потому, что их не жалко, а еще потому, что российская власть их боится. Так мы выйдем на те цифры, которые очень близки к украинским оценкам.

Сожженная вражеская реактивная система залпового огня «Град» на улице Харькова. Фото: Андрей Мариенко / УНИАН

Д.К.: Уточню про наемников. Вы имеете в виду, что власть боится их внутри России, поэтому отправляет на войны?

П.Л.: История началась в 2010 году, весной. В Приморском крае появилась группа так называемых приморских партизан. Это парни, отслужившие срочную службу в главном разведуправлении и других войсках, вернулись домой и не нашли себя. Они увидели коррупцию, которая для Дальнего Востока — очень больная тема. И они просто начали убивать. Но не абы кого, а представителей российской власти. Это группа до 10 человек, но против нее пришлось проводить небольшую войсковую операцию. После этого власть стала присматриваться к таким людям — эмоционально нестабильным, но имеющим опыт службы и конкретную военную специальность. Их стали утилизировать — Украина, Сирия, Ливия, ЦАР. Условные ЧВК, которые вовсе не ЧВК, — это способ утилизации людей, которые внутри страны могут устроить очень многое. Если 10 человек тогда могли несколько месяцев держать в страхе власть целого региона, то понятно, почему с 2014 года их на разных войнах утилизировали сотнями и тысячами.

Д.К.: Но ведь после Украины таких людей может стать намного больше? Они получили там боевой опыт, они искалечены, с искалеченной психикой, с ощущением того, что их бросили туда командиры и политики погибать как пушечное мясо. И все они вернутся в Россию. Это будет, наверное, внутриполитическая проблема?

П.Л.: Конечно. Это еще одна причина, по которой Кремль сейчас вряд ли готов закончить войну. Нужна видимость хоть какого-то успеха в первую очередь для этих людей. Чтобы показать, что они не зря там были. А заодно, может, самых буйных отправить на передовую. Поэтому Кремль заканчивать войну не готов. Насколько все это будет успешно на поле боя, я сказать не готов. Туман войны и все такое. Так или иначе, готовность продолжать конфликт есть – и есть страх, что если мы сейчас на этой ноте все закончим, то что мы с этим будем делать внутри страны?

Д.К.: Павел, вы упомянули кадыровцев. Какую они реальную роль играют внутри этой кампании? Если почитать телеграм-канал Рамзана Кадырова, то он себя и своих людей представляет едва ли не главными и самыми эффективными участниками кампании. Сколько их там, какой вклад они вносят в действия российской армии?

П.Л.: Сколько их там — понять сложно, я бы не взялся это оценивать. Думаю, несколько сотен как минимум там есть. Изначально, с первых дней войны, они призваны были играть роль устрашения. Мы в России привыкли воспринимать чеченцев как боевую силу, головорезов. Лучше с ними не связываться, ничего не говорить — иначе приедут и заставят извиняться. 

Я помню, что в первые дни были пропагандистские реляции — а вот мы сейчас «дикую дивизию» отправим! Аллюзия на XIX век. Кремль же пытается империю восстановить — поэтому мыслит категориями и XIX, и XVI веков. А для украинских военных — ну, чеченцы и чеченцы. На них такого психологического эффекта они не оказывают. Какой-то функциональности от них тоже ждать не приходится. Гораздо более функциональны они были в Сирии, куда их отправляли, нарядив в форму военной полиции. Это были те же самые росгвардейцы, но по российским законам Росгвардия не имеет права действовать за пределами РФ. 

Д.К.: Но в Украине действует. 

П.Л.: Тут уже всем наплевать на законы. В Сирии чеченцы были важны потому, что они мусульмане. А еще в районе Алеппо есть традиционная чеченская диаспора, которая интегрирована в местное комьюнити. Короче говоря, это люди, которые могли разговаривать с местными на их языке. И, соответственно, поддерживать какую-то коммуникацию, стабильность, сохранять баланс. И не считаться сирийцами чуждой оккупационной силой. В Украине такого функционала нет, это просто дополнительная масса людей. Чеченские бойцы же о себе не думают, не жалеют, умирают без страха. А для Кадырова это определенный политический капитал, поддержание его внутриполитической позиции в России. Он много лет себя позиционирует как личный пехотинец Владимира Путина.

Д.К. Ему же дали даже новое звание.

П.Л.: Я не слежу за званиями Рамзана Кадырова, это бесполезное дело. Но так он показывает, что важен, что он в системе. Помните, Павел Грачёв говорил, что российские солдаты в Грозном умирают с улыбкой на лице? А чеченские бойцы умирают с именем Рамзана Кадырова, Ахмата Кадырова или Владимира Путина на устах. В этом плане они к потерям менее чувствительны.

Д.К.: Вы сказали, что пока российская армия не разгромлена, она будет продолжать боевые действия. А может теоретически возникнуть такая ситуация, что российская армия в Украине будет разгромлена?

П.Л.: Если она утратит управляемость и боеспособность, моральную и техническую… Грубо говоря, закончились патроны, снаряды и моторесурс двигателей танков и БМП. Тогда — почему нет? Исключать ничего нельзя. Российская армия имеет дело не с партизанами, а с регулярной армией, которая неплохо экипирована, глубоко мотивирована и последние восемь лет хорошо училась воевать. Может ли одна регулярная армия быть разгромлена другой? Да, может. Насколько это вероятно, я оценивать не готов, потому что, опять же, туман войны. Всей ситуации мы все равно не можем знать.

Украинцы воюют на своей территории, им реально стены помогают. А российская армия воюет на чужой территории, военные плохо понимают, зачем они там находятся. Цель войны им не ясна. Больше месяца не мыться, питаться кое-как и видеть, как твои сослуживцы лежат мертвые в полях, а их никто не забирает — тут мотивации воевать на низовом уровне не очень много. Это проблема тоталитарных армий. Когда их бросают вперед, то их можно замотивировать на второе дыхание: «Ребята, последний рывок, а через недельку домой поедете! Да еще и кучу денег получите. И не считайтесь ни с чем». Характер тоталитарных армий недооценивать не стоит — они массой могут задавить. Не умением, а именно числом.

Солдат ВСУ. Фото Андрей Мариенко / УНИАН

«Россия уже сейчас терпит поражение»

Д.К. Возвращаясь к переговорам в Стамбуле. Предложения, которые озвучила украинская сторона, — насколько они кажутся вам рабочими и приемлемыми? Идея с гарантиями безопасности для Украины. Насколько я понимаю, это по сути невступление в НАТО с теми же гарантиями безопасности, как если бы Украина находилась в НАТО. Просто она обязуется не размещать у себя ударных вооружений или военных баз других государств.

П.Л.: НАТО — это институциональный механизм, там все отработано. А когда это гарантии группы стран — каждая страна действует индивидуально. И не у каждой этой страны есть возможность Украину защитить. Представим, что Израиль стал гарантом безопасности. В случае абстрактного нападения России на Украину сможет ли Израиль технически ее защитить? Нет. 

Д.К.: Он может поставить какое-то вооружение, ПВО.

П.Л.: Он и сейчас может это делать, для этого не обязательно быть гарантом безопасности. Если бы Израиль хотел, чтобы Украина сопротивлялась успешнее, он бы поставлял вооружение. Но он этого сейчас не делает.

Можно вспомнить не самую далекую историю 1939 года. У Польши были гарантии безопасности со стороны Франции и Британии. И когда Германия 1 сентября 1939 года (а СССР 17 сентября) напала на Польшу, Англия и Франция объявили Гитлеру войну. Они ничего не могли сделать для соблюдения обязательств. Как из Франции перебросить войска в Польшу? То же самое с Украиной. Они могут перебросить 800–1000 человек куда-нибудь в Кот Д’Ивуар или Мали — там есть инфраструктура для этого, там есть базы. А вот так, в чисто поле, из Франции? На чем, как? Это же технические вопросы.

Возьмем Польшу, которая сейчас много помогает Украине и является одним из главных союзников. Они помогают в рамках того, что они члены НАТО и это восточный фланг. Это война угрожает восточному флангу НАТО и безопасности Польши. Но брать на себя дополнительные обязательства противоречит польскому военному планированию. С тех времён, как Польша вступила в НАТО, и ради этого она и вступала, она исходит из того, что поляки не воюют в одиночестве. Они воюют только в западной коалиции. Если Польша даст гарантии безопасности Украине, то она не сможет их выполнять. Украине должна дать гарантии безопасности какая-нибудь коалиция, в составе которой будет Польша.

Я думаю, что рано говорить о таких гарантиях безопасности. С другой стороны, если когда-нибудь такой механизм получится сформулировать, это будет новая архитектура безопасности, в первую очередь европейской. Но тогда вопрос, насколько это нынешней российской власти по душе? Ведь Россия начиная с 90-х годов, со времен Бориса Николаевича Ельцина, претендует на роль второго гаранта всей европейской безопасности. Ведь первый гарант — это Соединенные Штаты. А с распадом Варшавского договора, с распадом СССР, другого гаранта не было. Формула неделимой безопасности от Лиссабона до Владивостока — это как раз претензия России на статус такого гаранта. Потом Дмитрий Медведев после войны в Грузии предлагал проект договора о европейской безопасности. То есть те гарантии, которые сейчас хочет для себя Украина, — это классно. Но для Кремля это неприемлемо, потому что противоречит всей парадигме российского внешнеполитического планирования начиная с 1992 года. 

Селекторное совещание в Минобороны РФ. Фото: Минобороны РФ

Д.К.: Вы согласитесь с тем, что если условия Украины будут приняты Россией — это фактически станет поражением России в этой войне? Или нет?

П.Л.: Россия уже сейчас терпит поражение. Я здесь старомоден. Формула Клаузевица о том, что война — это продолжение политики другими средствами, очень удобна для понимания. У войны есть политические цели изначально и должна быть стратегия выхода, политическое завершение. Так вот, сейчас выгодного для России политического завершения этой войны — нет. Единственное, чего, боюсь, Россия попытается добиться, — это капитуляция Украины. Других вариантов нет.

Д.К.: Что будет подразумевать капитуляция Украины?

П.Л.: Что Украина запросит мирный договор либо без предварительных условий, либо на условиях, комфортных для России. С повестки дня не снята идея о том, чтобы Украина признала аннексию Крыма или Донбасса. Российские военные декларируют: «Мы сейчас будем расширять ДНР и ЛНР до границ областей», потому что это указано в конституциях, филькиных грамотах этих народных республик, которые никакие не республики. На что можно рассчитывать? Это захватническая, агрессивная война, которая запрещена всеми уставами ООН, международным правом и российскими обязательствами. Как Украина должна с этим согласиться? Только если она будет принуждена к миру. Тогда она будет согласна на изменение границ, невступление в НАТО, отсутствие иностранных военных баз. А как тогда могут быть реализованы гарантии безопасности, если нет инфраструктуры, на которой будут развертываться войска?

Если Россия гарантирует безопасность Абхазии, оккупированной части Грузии, то там есть российские военные базы… Ладно, менее радикальный пример. Если Россия гарантирует безопасность Армении, признанного субъекта, то и там есть база. Как можно гарантировать безопасность Украине, не имея там баз? Скорее всего, Украина должна будет отказаться от военно-промышленного комплекса и от совместных кооперационных проектов в области оборонной промышленности. Например, с Турцией у нее есть партнёрство. То, что сейчас делает Россия, — попытка добиться от Украины капитуляции. Если война остановится на нынешнем этапе — это политическое и экономическое поражение для России.

Представим себе сухопутный коридор до Крыма. Зачем он нужен сейчас — непонятно. Допустим, Россия захватила Донецкую и Луганскую области, разгромила и уничтожила Мариуполь — что дальше? Для чего этот коридор? Там нет сейчас никакой экономики, промышленности — все уничтожено. Там нет людей, опустынивание. Просто пустую землю взяли? Для того, чтобы выращивать там капусту или картошку? Это смешно. Нет никаких вариантов, при которых Россия может заявить о победе. Кроме одного — это капитуляция Украины. Не надо доверять Шойгу, Рудскому, всяким Мединским и другим абсурдным персонажам.

«Когда вокруг верховного главнокомандующего сборище холуев, вы не можете эффективно воевать»

Д.К. Давайте вернёмся к нашей теме, как она заявлена в стриме, — «Уроки украинской войны». Что это за уроки? Кому и когда их предстоит выучить?

П.Л.: Все эти уроки находятся в гуманитарной плоскости, как это ни парадоксально звучит.

Урок первый: если вы планируете войну, вы должны четко представлять, зачем вы это делаете и против кого воюете. Здесь должно быть целеполагание, дискуссия. Решение о войне не могут принимать какие-то неясные генералы в темных кабинетах, без внятной экспертизы и адекватной, профессиональной аналитики.

Второй урок: война не может быть успешной, если политические и экономические отношения внутри страны такие, какие они есть сейчас в России, то есть тоталитарные. Когда вокруг верховного главнокомандующего сборище холуев, будем называть вещи своими именами, вы не можете эффективно воевать. А дальше иерархия жесточайшего подчинения и перманентного унижения вышестоящими нижестоящих, что в гражданской государственной службе, что в военной службе. Не только солдаты терпят унижение. Полковники терпят унижение от генералов, генералы от министров и так далее. В такой системе нет людей, способных мыслить.

Совещание в Минобороны РФ. Фото: Минобороны РФ

Третий момент: вы не можете планировать войну, когда у вас такая система обычного гражданского образования, какая есть в России. Пусть даже во имя самых благих целей – марсиане напали и хотят уничтожить Землю! Что мы видим за последний месяц? Особенно если преодолеть все свои чувства и посмотреть допросы российских военнопленных. Мы видим молодых парней, родившихся в начале нулевых, в большинстве своем из сельской местности. Наталья Зубаревич называет это «Россия-3», «Россия-4». Эти ребята заканчивали школы в этих поселках. Я работал в системе среднего образования в начале 2010-х и прекрасно видел те процессы, которые происходят. Это жесточайшая бюрократизация, имитация вместо получения знаний, острая нехватка кадров, забитые и униженные всеми вышестоящими инстанциями учителя. Они не дают знаний. Эти ребята, которые выходят из школы и попадают в армию, — они просто не умеют думать. Пардон, они тупые. В больших городах это не так видно. Там капитал человеческий сохраняется и воспроизводится в обычных школах. А ребята из хороших гимназий в армию, как правило, не попадают. В сельской местности, в маленьких городках — катастрофа.

Возьмём генералов — у них советская школа. Она, может быть, не самая лучшая была, но опиралась на методологию мышления. Нынешние офицеры, лейтенанты, капитаны, майоры – довольно молодые, они заканчивали школы в конце нулевых и начале десятых. Они учились в системе военного образования, которая деградировала. Они тоже не умеют думать, мыслить независимо, нестандартно. Об этом, кстати, говорил Владимир Путин на последней коллегии Министерства обороны в декабре 2021 года. До этого об этом говорили и писали российские генералы в разных профильных журналах Министерства обороны. Масса недообразованных людей. Это варваризация российского общества, которая произошла за последние 15-20 лет. Они продукты контрпросвещения, которое существует в российских школах, высшем гражданском и военном образовании. С такими людьми нельзя планировать успешную войну — вы ее не выиграете.

Д.К.: А почему? Это, конечно, ужасно, что образование плохое и люди не думают. Но мне как обывателю кажется, что армия — это инструмент грубой силы. И чем меньше солдаты и младшие офицеры задумываются о том, что они делают, — тем лучше, им ведь нужно просто выполнить приказ. Зачем включать голову и иметь образование?

П.Л.: Потому что армия — это система. Вы не можете просто научиться водить танк и стрелять из него, вы должны уметь взаимодействовать. А современные системы вооружения и способы его применения таковы, что нужны мозги. И умение мыслить независимо на поле боя. Концепция сетецентрической войны, которая стала господствующей после «Бури в пустыне» в 1991 году, а разрабатывалась советским Генштабом еще на рубеже 70-80-х годов, предполагает, что на самом низовом уровне у тактической единицы есть информация о ситуации на всем поле боя. Потому что ситуация динамическая, она меняется. У генералов не всегда есть информация обо всем, что происходит. Способность мыслить самостоятельно позволяет выполнять боевую задачу более качественно. Потому что вы исходите из того, что есть здесь и сейчас, а не из того, что вам сказал генерал и как он вас отправил через трехэтажный мат это делать.

Со времён семилетней войны, с середины XVIII века вплоть до Второй мировой — человек в массовой армии не обязан был мыслить. Если мы посмотрим уровень потерь советской армии во время Второй мировой и сравним с немецкими потерями — это кратные различия. А если возьмем американскую армию, которая вступила в войну на европейском фронте в 1944-м, но на тихоокеанском фронте воевала с 1941-го, то мы увидим многократную разницу в потерях. Советская армия могла трупами закидывать врага потому, что был демографический ресурс советской деревни. И была экономическая помощь от США, которые поставляли не только танки и самолеты, а целые заводы и поточные линии, которые позволяли массу крестьянства вооружить, накормить и отправить в бой. Но этого демографического ресурса больше нет, его исчерпала Вторая мировая. Скачки демографии, ямы — это долгосрочное наследие Второй мировой в комплексе с демографическим переходом, который совершает любое урбанизированное общество.

Мы не можем воевать этой массой тупой, не должны были этого делать. Все постсоветские реформы, особенно сердюковская, предполагали, что офицеры и солдаты должны быть умные. У нас поэтому была принята практика, когда человек со средним специальным образованием, не говоря про университетское, придя в военкомат, может сразу заключить контракт на два года. Отсюда противоречие — призывники не воюют, это только контрактники. Но они вчерашние призывники! От задачи сделать их умными отказались в 2010-2011 годах.

Параллельно Медведев предлагал реформу школьного образования, проект «Наша новая школа» — от всего этого отказались. Потому что это противоречит интересам авторитарной власти. Если у вас офицер получит образование по натовским стандартам, научится думать, читать книжки по философии и истории, разбираться в науке, выучит языки… А западные офицеры умеют все это делать! Когда информационный центр НАТО еще работал в Москве и организовывал поездки для экспертов, у меня был опыт общения с такими офицерами, которые спокойно могут поддержать разговор о всемирной истории или философии. Ни один российский офицер этого не может. Умный офицер, таким образом, будет умнее любого российского чиновника. А это уже страх для Кремля, страх военного переворота.

В Кремле не самые интеллектуальные ребята, но историю знают. И у них перед глазами пример военно-гражданского маятника в Пакистане. Когда переворот за переворотом десятилетиями, когда цикл военного правления сменяется гражданским правлением, потом снова военным. Потому что пакистанская армия интеллектуально более продуктивна, чем гражданская ветвь. Турция — самый яркий пример военно-гражданского маятника. Потому что уже в поздней Османской империи, не говоря уже о том, что Турция с 1952 г. является членом НАТО, турецкие офицеры учились на Западе, в отличие от гражданской бюрократии. Египет — частично: военно-гражданский маятник с натяжкой, военные подготовлены в СССР или в Америке, когда после Кэмп-дэвидского мира 1978 г. США стали снабжать их военной техникой и нужно было готовить офицеров за рубежом.

Если офицерский корпус умнее гражданской бюрократии — это угроза военного переворота. Кремль боится этого со времен Сталина, поэтому не дает армии быть инициативной, образованной и мыслить самостоятельно. И вот — от реформ отказались. Авторитарный поворот с сентября 2011 года, с рокировки, не дал улучшить школьное, вузовское образование. Началось ухудшение — православное воспитание, патриотика, единые учебники, ФГОСы. Демографического ресурса нет, а армия продолжает быть тупой. В царское и советское время хотя бы офицеры получали образование, кондовое, пусть марксизм-ленинизм, хоть какая-то философская система. А сейчас нет никакой. Единственная философская система — приезжает министр, надо вытянуться по стойке смирно. То храм построят, то ещё какие-то идеологические имитации. Мыслить некому. По сути, интеллектуальный уровень полковника-мотострелка не сильно отличается от уровня сержанта. А иногда и уступает: какой-нибудь парень Политех закончил и решил два года отслужить, но зато не в казарме жить, а в кубрике или общежитии. Он может быть умнее. И это все гуманитарные вещи, я не говорю про вертолеты и танки.

А еще это экономика. Танки ведь кем модернизируются? Заводами. А если у вас государственная промышленность, отсутствие капитализма и частной инициативы… У нас на ВПК нет капитализма, у нас плановая экономика. Но про это лучше расскажут экономисты — эта практика вполне может быть расширена и на все остальные сферы, если все пойдет по наихудшему сценарию. Оборонная отрасль должна производить что-то качественное, но не может. Там нет инициативы, технологий, человеческого капитала. Государственная промышленность генерирует убытки на сотни миллиардов рублей ежегодно. Как можно было планировать войну в нерыночной авторитарной системе, где все трещит по швам? И деградирует во имя того, чтобы у власти сохранялась та группа лиц, которая там с начала 2000-х годов.

«Нейтралитет Украины никакой геополитической победой не будет»

Д.К.: Если Украина гарантирует свой нейтральный статус и не вступит в НАТО — насколько большой геополитической победой Кремля это будет?

П.Л.: Никакой геополитической победой это не будет по той простой причине, что мир понимает, что если Украина на это согласится — то с выкрученными руками. Потому что на ее территории находятся войска, которые уничтожают города и которые не могут победить, но могут причинить еще кучу бед и причиняют страдания тысячам, миллионам людей уже сейчас.

Кроме того, когда Россия говорила в своем декабрьском ультиматуме 2021 года о том, что она хочет гарантий нерасширения НАТО, речь шла не только про Украину. Сейчас речь о том, чтобы Швеция, а вслед за ней и Финляндия вступили в НАТО. Украина важна только как угроза появления альтернативы российским порядкам. Ведь украинское и российское общества — единый корень культурный и исторический, но мы разные.

Но в Украине может быть капитализм, свобода предпринимательства, к тому же демократия — а у нас уже сейчас пустые полки по некоторым товарным позициям, обнищание который год, а еще беспросветная тупость, варваризация и контрпросвещение. Украина в этом контексте Кремль пугает, а не в контексте НАТО. Кремль же хочет, чтобы НАТО вообще не существовало. Или как минимум не расширялось, а впоследствии перестало существовать. А если сейчас шведы вступят в НАТО, посмотрим, а финны вслед за ними… А если сейчас Северная Македония тоже запросится? А потом и в Сербии что-нибудь произойдёт. Российская элита, которая почти 30 лет претендует на статус гаранта европейской безопасности, достигнет своих целей? Нет, не достигнет.

Плюс в нынешних условиях, когда Украина не имеет полного контроля над своими территориями, все другие территориальные вопросы рискуют решаться подобным же образом. Тогда все политики будут обращаться к силовым методам. «Смотрите, можно захватить территорию другого государства, а потом еще помурыжить несколько лет – и в итоге государство объявит о своем нейтральном статусе!» Так можно будет в Африке, на Ближнем и Дальнем Востоке, в Тихом океане решать эти вопросы.

Владимир Путин. Фото: Mikhael Klimentyev/Kremlin Pool/Global Look Press

У России сейчас частично непризнанные международные границы. А если ЛДНР вступит в состав России, с Беларусью непонятно что будет — встаёт вопрос о том, когда все это закончится, какие территориальные претензии будут предъявлены к нам? Сможет ли Россия сохранить себя и свои территории в том виде, в котором они были до 2014 года? Я даже не говорю про Курилы, которые тоже острая проблема. Я про Калининград, Сибирь, Дальний Восток. Потому что если можно выделить регион и изъять из состава другой страны и присоединить к России, то из России тоже можно выделиться и создать что-то своё. На повестке дня уже стоит вопрос о том, какой будет российская государственность в перспективе 5-7-10 лет. Потому что мы таких дров наломали, что сохраниться как Российской Федерации, построенной на руинах СССР, будет очень-очень тяжело.

А мы еще это усугубляем попыткой вывернуть Украине руки и оттяпать ее регионы. Это вопрос для нас, кто сейчас находится в России. Что мы будем делать с этим государством, как мы будем выходить из ситуации?

Вчерашнее предложение Украины отложить вопрос Крыма на 15 лет — очень умное, на мой взгляд. Потому что даже в рамках ООН существует очень элегантный механизм, называется Совет по опеке. Он был заморожен с 1994 года, но не ликвидирован. Совет по опеке занимался бывшими колониями, обеспечивал их мирный переход к независимости. Если вопрос Крыма будет решаться так же — то это вселяет надежду. Если бы Россия на это согласилась, это бы стало гигантской поддержкой. Но, боюсь, в нынешней конструкции власти это невозможно. 

Д.К.: Путин много раз говорил, что вопрос Крыма для него закрыт. Как ему это обсуждать?

П.Л.: Вопрос Крыма для Путина закрыт, но Путин не вечен. Может, Путина тоже закроют? Соответственно, вопрос Крыма снова откроется.

Д.К.: Безусловно. Наверное, именно поэтому и звучит предложение про 15 лет. Через 15 лет Путина сложно представить у власти просто по физиологическим причинам.

Павел, насколько высоки риски использования ядерного оружия? Как тактического, так и стратегического.

П.Л.: Стратегического меньше, тактического больше. Есть эксперты, которые предлагают полностью это игнорировать. В советское время, мол, ничего не случилось – и сейчас не случится. Но советская власть исходила из концепции взаимного гарантированного уничтожения. Эта концепция была посчитана с помощью теории игр, теории вероятности — там была мощная математическая база. Любое применение ядерного оружия привело бы к тотальной ядерной войне. Нынешняя российская власть исходит из другого. Там нет никакой базы, есть только психологическая убежденность — если мы это оружие где-нибудь применим, даже если никто не погибнет, то мы продемонстрируем свою волю к власти и к жизни, а наши оппоненты дрогнут и запросят мира. Напоминает Шпенглера и 1920-е годы, из чего выросла нацистская Германия. Скорее всего, они будут реагировать по-другому. Представлять, что ты один такой крутой на районе, а все остальные, извините за жаргон, фраера какие-то? Как было модно выражаться в наших с вами промышленных спальных районах 25-30 лет назад.

Д.К.: Мы с Павлом оба с Урала, простите нас за такой уральский разговор. 

П.Л.: Эта максима — жуткое высокомерие, она ни на чем не основана, кроме представлений о собственной крутости, и на том, что все остальные — слабаки. Я боюсь, что эта идеологема может сработать на применение. Другой вопрос — сможет ли Кремль применить это на практике? Это ведь зависит не только от воли политического руководства, но и от многих технических факторов, и от людей, которые непосредственно в это вовлечены. Но я не склонен обнулять эту вероятность. 

* * *

Спасибо, что дочитали до конца. Если вам понравилось, вы можете поддержать автора:
подпиской на Патреоне (для тех, у кого не российские банковские карты)
подпиской на Boosty (для российских банковских карт)
разовым донатом через Donationalerts

платежом на карту 4279 1600 3010 1263
или переводом в криптовалюте:

BTC bc1qvz2gaxsympckpuw8xhzvd233gmmqwkawsds5h6,
ETH 0xE4624E0Dd689358EBCd8776d7909C199640c4A9c.
Ну или просто поделитесь ссылкой на этот материал в своих социальных сетях.
Спасибо!

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход /  Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход /  Изменить )

Connecting to %s